Transkript

0:00:00.140,0:00:06.810

impulse und perspektiven in der krise

der DIKT experten talk mit dr

0:00:06.810,0:00:13.769

nikolai behr hallo und herzlich willkommen

zu einem neuen DIKT expertentalk heute

0:00:13.769,0:00:20.130

sprechen wir mit dr gerd wirtz er ist

promovierter neurophysiologe und er

0:00:20.130,0:00:25.880

kennt sich aus mit der medizin der

zukunft

0:00:26.500,0:00:30.919

wie sieht denn die medizin in zukunft

auch und was kann es das heute in der

0:00:30.919,0:00:34.489

kroner krise schon helfen

kohl habe auf vielen dank erstmal für

0:00:34.489,0:00:38.510

die einladung ja die medizin der zukunft

sieht rosig aus eigentlich weil wir

0:00:38.510,0:00:43.159

haben ja viele möglichkeiten in der

medizin der zukunft und ich glaube dass

0:00:43.159,0:00:46.650

die medizin der zukunft menschlicher

wird

0:00:46.650,0:00:53.490

menschlicher mit robotern menschlicher

mit robotern ja ich erzähl das mal gerne

0:00:53.490,0:00:58.110

auf meinen vorträgen wissen sie wenn ich

zum arzt gehe dann gebe ich dem gar

0:00:58.110,0:01:01.740

nicht mehr die hand und das nicht nur

jetzt in corona zeiten sondern auch

0:01:01.740,0:01:07.440

schon vorher weil wenn ich diesen arzt

begrüße dann braucht mich dazu wenn ich

0:01:07.440,0:01:10.140

auch noch mit ihm so kurz übers wetter

reden oder sich mit ihm dazu

0:01:10.140,0:01:13.800

wahrscheinlich eine minute und dann sind

fast 15 prozent meiner

0:01:13.800,0:01:18.270

behandlungszeitraum weil ein hausarzt

hat heutzutage durchschnitt nicht sieben

0:01:18.270,0:01:22.010

minuten zeit für eine behandlung eines

patienten

0:01:22.010,0:01:27.750

und wenn ich mir vorstelle dass ich gut

vorbereitet da hingehe und die meine

0:01:27.750,0:01:31.550

beschwerden schilder dann brauche ich

dazu sagen wollen mal drei minuten

0:01:31.550,0:01:35.250

und wenn ich ihn jetzt noch begrüßt habe

wenn vier minuten dann hat er noch drei

0:01:35.250,0:01:41.040

minuten zeit mich zu untersuchen

festzustellen was ich habe eine diagnose

0:01:41.040,0:01:45.509

zu stellen eine therapie auszuwählen und

dann auch noch die therapie mit mir zu

0:01:45.509,0:01:50.760

besprechen und das finde ich ehrlich

gesagt ist keine menschliche medizin

0:01:50.760,0:01:55.920

und der roboter hat mehr zeit nein der

roboter an sicherheit nicht mehr zeit

0:01:55.920,0:02:00.270

aber künstliche intelligenzen können

natürlich unglaublich helfen dem arzt

0:02:00.270,0:02:04.410

mehr zeit zu schaffen

und überhaupt die medizin der zukunft in

0:02:04.410,0:02:08.490

seinen vielen facetten also wir sehen

das ja jetzt aktuell ist so das

0:02:08.490,0:02:12.900

ehemalige aschenputtel telemedizin das

rauscht irgendwie nach oben alle wollen

0:02:12.900,0:02:15.990

telemedizin haben weil man muss da nicht

zum arzt

0:02:15.990,0:02:20.520

und das ist auch für den arzt eigentlich

ganz praktisch weil es viele routine

0:02:20.520,0:02:23.430

besprechungen können eine medizinisch

abgewickelt werden

0:02:23.430,0:02:27.900

dann hat der patient keine anreise zum

arzt der patient hat keine wartezeiten

0:02:27.900,0:02:33.060

und der arzt kann auch viel schneller

und aktiver mit telemedizin umgehen und

0:02:33.060,0:02:37.910

habe dann wieder für die patienten die

bei ihm persönlich sind viel mehr zeit

0:02:37.910,0:02:45.750

also im moment sind wir gerade getrieben

durch diese grauenhafte pandemie auf der

0:02:45.750,0:02:49.800

anderen seite aber da zu verdammt auch

möglichkeiten zu nutzen die wir vorher

0:02:49.800,0:02:53.820

vielleicht mit spitzen fingern angefasst

angepackt haben und telemedizin ist

0:02:53.820,0:02:57.790

genauso punkt

jetzt ist es so normalerweise meinen

0:02:57.790,0:03:02.140

arzt den kenn ich da hab ich auch ein

vertrauensverhältnis funktioniert

0:03:02.140,0:03:04.720

telemedizin besser wenn ich den arzt

schon kenne

0:03:04.720,0:03:07.890

oder glauben sie dass man die leute auch

daran gewöhnen kann dass sie einfach

0:03:07.890,0:03:12.820

wildfremden ärzten auf dem bildschirm

sozusagen so vertrauen wie wenn man sich

0:03:12.820,0:03:18.100

eben persönlich unterhält und wenn es

nur die sieben minuten sind also es in

0:03:18.100,0:03:21.370

strömen der moment auf den markt ist

kommerzieller anbieter von celle

0:03:21.370,0:03:25.030

medizinischen leistungen und da kann man

sich sein arzt nicht immer aussuchen

0:03:25.030,0:03:29.410

da ist man darauf angewiesen einen arzt

zu bekommen der gerade vielleicht auch

0:03:29.410,0:03:32.020

zufällig frei ist und er system

ausgewählt wird

0:03:32.020,0:03:35.620

das mag für den ein oder anderen

sicherlich befremdlich sein

0:03:35.620,0:03:41.350

ich glaube im moment haben die ärzte die

praktizieren und die noch alleine

0:03:41.350,0:03:43.890

praktizierten im anschluss prax haben

sie die riesenchance

0:03:43.890,0:03:49.240

genau mit diesem aspekt den sie gerade

ansprechen selber die telemedizin für

0:03:49.240,0:03:52.270

sich zu erobern

natürlich möchte ich viel lieber mit

0:03:52.270,0:03:55.300

einem arzt zusammen arbeiten den ich

schon kenne

0:03:55.300,0:03:58.600

und dann gibt es auch viele studien zu

die lassen natürlich zeigen und zudem

0:03:58.600,0:04:02.100

habe ich auch bei der telemedizin mehr

vertrauen

0:04:02.100,0:04:06.700

aber die ärzte die im moment

praktizieren die müssen dann den mut

0:04:06.700,0:04:11.890

haben diese telemedizin auch wirklich in

ihren praxisalltag zu integrieren

0:04:11.890,0:04:15.910

weil meine feste überzeugung ist wenn

sie das nicht tun dann werden sie

0:04:15.910,0:04:19.850

irgendwann von den kommerziellen

anbietern überholt

0:04:19.850,0:04:26.290

ok jetzt sagen sie daten sind die

besseren ärzte

0:04:26.290,0:04:31.720

das klingt so ein bisschen george orwell

mäßig für mich klingt gefährlich weil

0:04:31.720,0:04:35.380

wir wollen ja eigentlich mehr auf unsere

daten aufpassen und wollen ja nicht noch

0:04:35.380,0:04:41.770

mehr über uns preisgeben aber ist das

vielleicht doch der gesündere weg denn

0:04:41.770,0:04:43.900

selbst unser gesundheitsminister ob mal

gesagt

0:04:43.900,0:04:50.670

datenschutz ist was für gesunde und ein

bisschen wahrheit steckt da auch drin

0:04:50.670,0:04:56.230

und ich glaube nicht dass daten unsere

ärzte ersetzen werden

0:04:56.230,0:05:01.660

aber daten haben natürlich bestimmte

vorteile wenn wir uns zum beispiel mal

0:05:01.660,0:05:07.270

anschauen dass ein arzt eine diagnose

stellen muss kann eine künstliche

0:05:07.270,0:05:11.380

intelligenz die er zur hilfe nimmt also

nicht die ihn ersetzt sondern die ihn

0:05:11.380,0:05:14.740

unterstützt

kann er zu rate ziehen weil in einer

0:05:14.740,0:05:18.520

künstlichen intelligenz kann ich ja

quasi das gesamte medizinische wissen

0:05:18.520,0:05:23.010

was vorhanden ist speichern und bei

allem respekt vor

0:05:23.010,0:05:33.180

vor der leistungsfähigkeit von ärzten

und von uns ein das was an daten und

0:05:33.180,0:05:37.780

verknüpfungen eine künstliche

intelligenz speichern kann das kann kein

0:05:37.780,0:05:42.790

mensch und in dieser kurzen zeit das

abzurufen das kann auch kein mensch also

0:05:42.790,0:05:47.560

insofern wären aus meiner sicht die

ärzte gut beraten wenn sie bei der

0:05:47.560,0:05:52.000

diagnostik sich künstliche intelligenzen

zu hilfe nehmen und dann die daten die

0:05:52.000,0:05:55.600

sie von dort bekommen richtig

interpretieren und dann die daten

0:05:55.600,0:06:01.300

richtig anwenden bei den patienten also

wenn ich von daten medizin spreche rede

0:06:01.300,0:06:06.040

ich nicht ausschließlich davon dass wir

menschen unsere daten spenden sondern

0:06:06.040,0:06:10.570

dass wir auch von daten nutznießer sein

können die existieren und zwar die

0:06:10.570,0:06:15.340

gesamt das gesamte medizinische wissen

was mir da ein bisschen fehlt bei der

0:06:15.340,0:06:19.870

diskussion ist das bauchgefühl und diese

erfahrung des arztes der schon viele

0:06:19.870,0:06:23.770

fälle gesehen hat wir hatten natürlich

jetzt vielleicht nicht 50.000 patienten

0:06:23.770,0:06:28.030

gesehen aber da ist doch auch so sein

weil dieses zwischenmenschliche das

0:06:28.030,0:06:33.830

empathische das kann auch

im computer ersetzen wenn dann nehmen

0:06:33.830,0:06:40.970

wir mal als beispiel dermatologie die

erkennung von hauttumoren von bösartigen

0:06:40.970,0:06:47.180

hauttumoren eine künstliche intelligenz

ist inzwischen so gut darin dass sie zu

0:06:47.180,0:06:51.050

mit 85 prozentiger sicherheit solche

bösartigen hauttumoren erkennen kann

0:06:51.050,0:06:58.100

wenn man es kennt das ist der gleiche

wert den ein arzt erreicht allerdings

0:06:58.100,0:07:01.730

macht diese künstliche intelligenz das

unabhängig davon ob sie schon einen

0:07:01.730,0:07:06.800

zwölf stunden tag hinter sich hat oder

ob noch zehn patienten ungeduldig im

0:07:06.800,0:07:12.530

wartezimmer warten

das heißt der arzt kann dieses

0:07:12.530,0:07:16.640

medizinische wissen was dann diese

künstliche intelligenz in diesem bereich

0:07:16.640,0:07:22.220

hat ja auch mit seiner ganzen erfahrung

nicht ersetzen ein dermatologe der gut

0:07:22.220,0:07:31.960

ist der sieht vielleicht pro woche 200

verschiedene möglichkeiten auch tumore

0:07:31.960,0:07:36.950

eine künstliche intelligenz hat 20 30

40.000 gesehen

0:07:36.950,0:07:41.870

das kann ein menschenleben überhaupt

nicht leisten in bezug auf erfahrung

0:07:41.870,0:07:48.530

die erfahrung des arztes die spielt in

meinen augen eine rolle in der in der

0:07:48.530,0:07:52.430

übersetzungs fähigkeit und dann in der

richtigen therapie für den patienten

0:07:52.430,0:07:56.840

das kann eine künstliche intelligenz

nämlich nicht also das was sie eben

0:07:56.840,0:08:00.740

angesprochen haben die empathie die

echte empathie zu leisten das ist meiner

0:08:00.740,0:08:06.890

meinung nach die aufgabe des arztes der

zukunft aber wenn er sich doch die des

0:08:06.890,0:08:11.000

wissens bedienen kann was eine

künstliche intelligenz leistet dann

0:08:11.000,0:08:15.650

finde ich sollte das doch einfach tun

weil die behandlung wird sicherlich

0:08:15.650,0:08:20.440

objektiv besser dadurch

heißt es aber dass in zukunft der arzt

0:08:20.440,0:08:25.569

mehr kommunikator ist und sozusagen die

ergebnisse des computers dem patienten

0:08:25.569,0:08:30.940

mitzuteilen und dass der computer

definitiv wurde der algorithmus dann

0:08:30.940,0:08:39.669

definitiv der bessere diagnostik also

der der der algorithmus ist aus meiner

0:08:39.669,0:08:45.820

sicht langfristig als die als diagnose

nicht zu schlagen weil er eben so viel

0:08:45.820,0:08:51.250

wissen und so viel erfahrung in sich

vereint wie alle ärzte zusammen und sie

0:08:51.250,0:08:55.029

haben vollkommen recht

aus meiner sicht ein arzt ist sicher

0:08:55.029,0:08:59.290

nicht ein guter kommunikator muss ein

guter kommunikator sein und er muss

0:08:59.290,0:09:04.600

interpretieren so eine eine diagnostik

wird wahrscheinlich es gibt ja schon

0:09:04.600,0:09:11.050

einige auf markt ja die die guten die

sie schießen jetzt nicht einfach eine

0:09:11.050,0:09:14.620

diagnose raus sondern die sagen es gibt

vier fünf sechs verschiedene

0:09:14.620,0:09:18.610

möglichkeiten so viel prozent der

patienten mit diesen symptomen haben das

0:09:18.610,0:09:23.100

uns dass so viele patienten haben das

und das das heißt der arzt hat einfach

0:09:23.100,0:09:29.290

eine schon zielgerichtete auswahl an

möglichen diagnosen und dann kommt seine

0:09:29.290,0:09:33.459

erfahrung zum tragen unser und aufgrund

der möglicherweise lebensumstände des

0:09:33.459,0:09:37.990

patienten weil er den patienten gut

kennt kann er aus den vorgeschlagenen 23

0:09:37.990,0:09:41.890

diagnosen die richtige auswählen und das

wird ihnen viel leichter fallen als

0:09:41.890,0:09:46.510

jetzt wo er einfach ein riesen

bevölkerung papst ist also derjenige der

0:09:46.510,0:09:51.640

auf der einen seite interpretiert die

richtigen interpretation macht dann was

0:09:51.640,0:09:56.980

was an medizinischem wissen da vor ihm

ist zu übersetzen und dann aber auch

0:09:56.980,0:10:03.339

dafür zu sorgen dass der patient die

krankheit versteht und auch die therapie

0:10:03.339,0:10:08.320

die er ihnen dann verordnet auch

durchführt die meiner viele therapien

0:10:08.320,0:10:11.800

scheitern ja daran dass die patienten

diese therapien nicht so machen wie sie

0:10:11.800,0:10:15.040

eigentlich gemacht werden sollten

ein großteil der medikamente die

0:10:15.040,0:10:19.870

verordnet werden landen im müll oder in

der toilette und das ist in meinen augen

0:10:19.870,0:10:25.449

eine riesige aufgabe eines arztes dafür

zu sorgen dass ein patient seine

0:10:25.449,0:10:29.290

krankheit versteht dass er mehr

eigenverantwortung hat das er dann

0:10:29.290,0:10:33.640

die therapie verordnet worden ist auch

durchführt

0:10:33.640,0:10:37.810

nun sind sie redner kommen sehr viel

herum und sprechen sehr viel über die

0:10:37.810,0:10:42.190

themen wie reagieren die leute drauf und

vor allem die reagieren die ärzte wird

0:10:42.190,0:10:44.460

auf

0:10:45.120,0:10:48.120

natürlich gibt es eine schöne bandbreite

und das macht ja auch spaß also ich

0:10:48.120,0:10:53.580

freue mich ja wenn sich in meinen

vorträgen die ich halte oder meinen

0:10:53.580,0:10:59.610

seminaren die ich geben sich da auch

konstruktiver widerstand regt ja ich für

0:10:59.610,0:11:04.290

einige auch nicht die weisheit auf mich

sondern ich gebe ja nur impulse und es

0:11:04.290,0:11:08.640

würde mich freuen wenn ein teil dieser

impulse dann aufgenommen wird und die

0:11:08.640,0:11:15.150

medizin insgesamt voranbringt also das

ist von die vom hohen zuspruch wie ja

0:11:15.150,0:11:18.270

wir müssen endlich was für die medizin

der zukunft tun

0:11:18.270,0:11:22.020

bis hin zu einigen die dann auch super

völliger ablehnen und sind und sagen

0:11:22.020,0:11:25.320

lasst uns doch alles so weiter machen

wie bisher habe doch immer ganz gut

0:11:25.320,0:11:30.650

geklappt die zahlen allerdings sprechen

ja eigentlich eher dagegen

0:11:30.650,0:11:36.300

wie erleben sie selber die krise jetzt

sie sind auch viel unterwegs eben halten

0:11:36.300,0:11:43.080

viele vorträge werben für dieses thema

auch jetzt sind sie eingesperrt können

0:11:43.080,0:11:49.070

sie sozusagen online gut arbeiten oder

wie gehen sie mit der situation um

0:11:49.070,0:11:54.180

also für mich ist im moment eine zeit in

der ich logischerweise nicht so viel

0:11:54.180,0:11:59.490

unterwegs bin weil die vorträge seltener

stattfinden wenn da nur noch online

0:11:59.490,0:12:03.650

stattfinden und dann auch nicht mehr vor

so großem publikum

0:12:03.650,0:12:10.529

das ist im moment auch in der digitalen

transformation noch nicht so üblich dass

0:12:10.529,0:12:15.300

man groß großes auditorium per video

erfreut

0:12:15.300,0:12:20.730

aber für mich ist das eigentlich gute

zeit jetzt erfahrung zu sammeln und auch

0:12:20.730,0:12:23.730

zu sehen wie erfahrungen zum beispiel

mit der digitalen medizin gesammelt

0:12:23.730,0:12:29.459

werden also im moment so traurig die

situation ist spürt man aber an vielen

0:12:29.459,0:12:34.560

vielen stellen was die digitale medizin

leisten kann

0:12:34.560,0:12:39.330

das hört man lauten jetzt wird über die

apps diskutiert die man nutzen kann um

0:12:39.330,0:12:46.470

die verbreitung von kona einzudämmen

das heißt im moment bin ich so in der in

0:12:46.470,0:12:52.260

der aufsaugen form ja ich sehe was

passiert alles und versuche das

0:12:52.260,0:12:57.180

nachzuvollziehen und finde bestimmt ganz

viel stoff und material für die zukunft

0:12:57.180,0:13:00.580

und ich glaube auch meine arbeit

wird sich in zukunft ändern weil wir

0:13:00.580,0:13:07.420

werden wenn wir wieder zu einem normalen

leben zurückkehren wird die medizin auch

0:13:07.420,0:13:11.430

auf einer anderen ebene sein als sie

vorher war

0:13:11.450,0:13:14.330

und ich glaube wir werden noch mehr

zuspruch für die digitale medizin

0:13:14.330,0:13:18.800

bekommen weil viele siehe beispiel was

wir eben gesprochen haben telemedizin

0:13:18.800,0:13:22.420

gesehen haben

das funktioniert und es funktioniert gut

0:13:22.420,0:13:27.200

jetzt wird ja dieser tage gerade

diskutiert über diese corona app oder

0:13:27.200,0:13:31.250

cobit 19

glauben sie dass viele leute freiwillig

0:13:31.250,0:13:35.800

daten abgeben im netz regt sie ja schon

widerstand gegen diese überwachung

0:13:35.800,0:13:40.730

ich habe da so meine bedenken ganz

ehrlich wie kann man sozusagen die leute

0:13:40.730,0:13:49.480

dazu ermuntern ihre bewegungsdaten

abzugeben also diese app kann sicherlich

0:13:49.480,0:13:53.840

dafür sorgen dass wir ein bisschen die

verbreitung eindämmen aber ich halte das

0:13:53.840,0:14:00.560

im moment auch für einen sehr weiten

sprung dass menschen quasi ihre

0:14:00.560,0:14:08.360

kontaktdaten freigeben um der

ausbreitung entgegenzuwirken das ist

0:14:08.360,0:14:13.850

schon für uns eine gefühlte starke

einschränkung der freiheit also ich

0:14:13.850,0:14:17.630

glaube auch da muss ganz viel

überzeugungsarbeit geleistet werden

0:14:17.630,0:14:25.190

und der sinn und die erfolgsgeschichten

die es darum gibt sind ja noch relativ

0:14:25.190,0:14:31.130

klar in das heißt wir haben nicht den

beweis dass das uns wirklich meinen weit

0:14:31.130,0:14:34.700

nach vorne bringt und damit fehlen uns

natürlich viele argumente die wir den

0:14:34.700,0:14:39.200

bürgern und kollegen geben können dass

sie das nutzen und dass ihre daten

0:14:39.200,0:14:41.770

freigeben

0:14:42.070,0:14:47.960

wie lange glauben sie dauert es noch ich

bin ein grundsätzlich optimistischer

0:14:47.960,0:14:52.280

mensch

im moment sieht man dass die verdopplung

0:14:52.280,0:14:56.930

raten deutlich sinken also wir sind

jetzt glaube ich gestern bei elf tagen

0:14:56.930,0:15:04.190

angekommen und ich weiß nicht wie

verlässlich die die daten aus china sind

0:15:04.190,0:15:08.600

aber wenn man sich da mal die verläufe

angeguckt hat hat insgesamt ungefähr

0:15:08.600,0:15:14.630

acht wochen gedauert bis der peak wieder

weit unten war und im moment spricht für

0:15:14.630,0:15:18.310

mich noch nichts dagegen dass wir das

auch in diesen acht wochen schaffen

0:15:18.310,0:15:24.640

diesen krieg überwunden zu haben und

wieder weiter unten sind haben wir die

0:15:24.640,0:15:29.330

taten so zusammenleben anfang märz

irgendwie die ersten größeren erster

0:15:29.330,0:15:34.490

größerer anzahl von fällen gehabt also

heißt das ich bin mal gespannt wie es

0:15:34.490,0:15:38.380

ende april aussieht

ich glaube vorher an kann man nicht

0:15:38.380,0:15:42.279

sagen aber im moment spricht für mich

nichts dagegen dass diese verteilungs

0:15:42.279,0:15:47.220

kurve bei uns ähnlich läuft wie die die

wir aus china erkennen

0:15:47.220,0:15:53.110

eine glaskugel haben wir alle nicht das

habe ich auch gemerkt ja aber wir wissen

0:15:53.110,0:15:57.970

auf jeden fall mit algorithmen und

künstlicher intelligenz wird man in

0:15:57.970,0:16:02.730

zukunft besser diagnostizieren können es

wird ein gewisser gewöhnungseffekt

0:16:02.730,0:16:07.660

eintreten müssen bei der bevölkerung und

vielleicht ist diese corona ein erster

0:16:07.660,0:16:10.360

kleiner schritt dahin

ich bedanke mich ganz herzlich für das

0:16:10.360,0:16:14.560

gespräch wünsche ihnen dass sie gesund

bleiben und dass ihr gut geht alles gute

0:16:14.560,0:16:21.390

und herzlichen dank vielen dank albert

hoesch bis bald wenn sie den de/kt

0:16:21.390,0:16:25.149

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