Transkript

00:00:00: impulse und perspektiven in der krise der DIKT experten talk mit dr nikolai behr

00:00:08: hallo und herzlich willkommen zu einer neuen ausgabe von impulse und

00:00:12: perspektive wir sprechen heute mit thilo baum

00:00:16: er ist sprachexperte und experte für klaren ausdruck herzlich willkommen

00:00:22: hallo grüß dich nicolai viele unser heutiges thema ist fake news und die

00:00:28: sprache in der krise hat sich denn die sprache in der krise verändert

00:00:33: naja ich meine die umstände haben ja eine gewisse folge also wir erleben eine

00:00:39: sehr drastische wirklichkeit im moment und dadurch wird auch die sprache klarer

00:00:43: ich sag mal so wenn die nachrichtenlage eher langweilig ist dann wird man bei

00:00:47: reden im deutschen bundestag bei theoretischen alltagsthemen auch eine

00:00:51: langatmige hre sprache und mein eindruck ist dass wir jetzt im moment eher wieder

00:00:57: zum punkt kommen das ist im grunde ja einmal einmal natürlich gut zweimal weil

00:01:03: die incity news die nachrichten an sich sind wesentlich konkreter als zu

00:01:08: typischen üblichen man möchte ja schon fast sagen friedenszeiten und dadurch

00:01:15: entlarvt sich im moment das ist so mein eindruck

00:01:18: wo ist in der politischen debatte zum beispiel geschwätz und wo ist sind

00:01:24: irrelevante themen im unterschied zu dem was die leute im moment tatsächlich

00:01:28: interessiert also mein eindruck ist schon die sprache der oder die die krise

00:01:32: zwingt sehr viele leute sich klar auszudrücken

00:01:35: das ist auch zum beispiel in unternehmen der fall wenn jetzt jemand sagt okay

00:01:40: leute wir machen jetzt kurzarbeit und wir müssen nicht wann es weiter geht

00:01:44: dann sind auch führungskräfte gezwungen eine klare sprache zu sprechen

00:01:48: da ist dann natürlich die aufgabe solche unliebsamen botschaften so zu

00:01:53: formulieren dass man trotzdem sehr wertschätzend mit den anderen umgeht und

00:01:57: auch niemanden vor den kopf stößt und hast du den eindruck dass zwar

00:02:02: vielleicht die sprache klar wird mehr auf den punkt kommt aber dass viel mehr

00:02:07: leute sich berufen fühlen sich zu äußern und dadurch eine größere verwirrung

00:02:11: entsteht also welche virologen sollen wir jetzt glauben ja also jeden tag hört

00:02:16: man was anderes und virologen scheinen das zu sein was was vorher die

00:02:21: journalisten waren weil die bestimmen eigentlich das was was gesprochen wird

00:02:25: das ist das ist definitiv der fall also wenn wir eine erkenntnis in diesen tagen

00:02:30: bestätigt bekommen dann ist es die dass wir bei drei experten vier meinungen

00:02:34: haben das ist ja im grunde ein altes bonmot und es zeigt sich hier aber

00:02:39: wirklich sehr sehr deutlich also nicht nur dass das robert-koch-institut

00:02:42: plötzlich seine meinung ändert ende januar hieß es die gefahr durch das

00:02:47: corona virus sei gering gewesen erst im märz war sie dann irgendwann

00:02:52: hoch also es ist natürlich klar dass wenn das robert-koch-institut oder der

00:02:57: bundesgesundheitsminister sagen die gefahr durch das virus sei gering dass

00:03:01: dann zwei drei vier wochen später niemand plötzlich irgendeine panik ernst

00:03:05: nimmt also wie denn auch wenn ich zuerst sage es ist alles harmlos und dann

00:03:10: widersprechen sich ganz viele wissenschaftler untereinander es gibt

00:03:14: also in der öffentlichen diskussion immer wieder menschen die sagen jetzt

00:03:18: halt du dich mal als laie zurück und vertraue den experten dass die alles

00:03:23: richtig machen aber wie soll ich das tun wenn sogar die experten sich selbst die

00:03:27: ganze zeit widersprechen sowohl untereinander also wenn wir jetzt

00:03:31: herrn drosten und piccoli nebeneinander stellen oder auch wenn das

00:03:36: robert-koch-institut erst gesagt und dann hast du siehst es ja an den masken

00:03:40: also diese debatte über die massen zuerst waren sie zuerst waren masken

00:03:45: völlig sinnlos braucht kein mensch dann hieß es die masken schützen nur die

00:03:50: anderen nicht den träger dann hieß es an schlechte maske amateur maske ist besser

00:03:55: als gar keine maske also also sowas habe ich noch nicht erlebt dass sich die die

00:04:00: öffentliche wissenschaftliche meinung in solchen relevanten themen innerhalb von

00:04:04: wenigen wochen so oft dreht was das für die unternehmen wie wir beide

00:04:11: sehr häufig beraten was können die an ihrer sprache ändern um jetzt in der

00:04:17: krise besser verstanden zu werden sowohl von den mitarbeitern als auch von den

00:04:21: kunden ich finde im moment geht es wirklich ans

00:04:24: eingemachte gerade was auch die unternehmenswerte betrifft also viele

00:04:29: konzerne haben ja ein leitbild und da stehen alle möglichen ehrenwerte drin

00:04:33: und wenn man sich diese leitbilder mal anschaut und diese werte sind das dinge

00:04:37: auf die es jetzt ankommt also wenn ein unternehmen tatsächlich sagt wir sind

00:04:42: menschen freundlich und wir sorgen für faire bedingungen und ähnlich dann ist

00:04:47: genau jetzt die zeit das zu beweisen es ist ja auch nicht nur was das

00:04:51: management betrifft ist betrifft ja auch mitarbeiterinnen und mitarbeiter ich bin

00:04:55: ja überzeugt ob jemand gut ist oder nicht zeigt sich nicht im alltag ob

00:05:00: jemand gutes zeigt sich in der krise also wenn der strom ausfällt wenn der

00:05:03: kunde nervt wenn die bahn nicht fährt wenn der flieger steigt dann zeigt sich

00:05:07: wie gut eigentlich mitarbeiterinnen und mitarbeiter sind und auch in der krise

00:05:11: zeigt sich was es eigentlich ihr unternehmensleitbild werd ich hatte

00:05:16: letztens im zuge einer recherche für eine podcast episode hatte ich zeit

00:05:20: einem leitbild zu tun da hat jemand gesagt wir legen wert auf

00:05:25: faire arbeitsbedingungen auch unserer zulieferer aus der dritten welt und im

00:05:31: gleichen dokument stand wir kaufen so günstig wie möglich ein also ich sag mal

00:05:37: unternehmenslenker können sich jetzt mal überlegen inwieweit ihre werte

00:05:42: tatsächlich real sind und sie sollen jetzt mal zeigen dass sie diese werte

00:05:48: leben das hat nämlich mit glaubwürdigkeit zu tun und wenn ich

00:05:51: nicht glaubwürdig bin als unternehmen dann erwarte ich bei den leuten kein

00:05:54: vertrauen also das beispiel ist natürlich sicherlich adidas adidas hat

00:05:58: es natürlich heftig getroffen weil die bekannt sind und dadurch die medien

00:06:01: gegangen sind aber zu sagen wir nutzen jetzt diese

00:06:06: dieses mieten schlupfloch das eigentlich für kleine leute gedacht war um unsere

00:06:12: es draußen nicht mehr zu bezahlen das ist so quasi der super-gau in sachen

00:06:16: unternehmenswerte und jetzt wo die krise uns alle dazu zwingt farbe zu bekennen

00:06:21: also wo wofür stehen wir eigentlich das können

00:06:25: wir jetzt demonstrieren sind alle unternehmen berufen sich auf ihre werte

00:06:29: zu besinnen und danach zu handeln oder so ehrlich zu sein und ihre werte zu

00:06:33: ändern wie erklärst du dir das dass solche ja

00:06:38: man muss ja schon fast seinen kommunikations pannen passieren bei

00:06:41: konzernen die dutzende oder hunderte kommunikations leute in haus und extern

00:06:46: haben das ist mir ein großes mysterium ich

00:06:50: kann es dir nicht beantworten ich vermute aber dass es daran liegt dass

00:06:53: manche leute an bestimmten stellen nicht mitdenken das mitdenken ist ja eine

00:06:58: fähigkeit die scheint etwas abhanden gekommen zu sein

00:07:01: das mitdenken ist es quasi eine eine schlüsselkompetenz in der jemand egal

00:07:07: auf welcher führungsebene auch außerhalb der bahn denkt die er selber bestreitet

00:07:12: also wenn wir jetzt einen prozess durchlaufen und konzerne arbeiten

00:07:16: meistens mit prozessen die man dann sehr genau verfolgen soll

00:07:19: dann liegt es oft nahe eine scheuklappen brille aufzusetzen und gar nicht mehr

00:07:25: nach links und nach rechts zu schauen also zum beispiel zu sagen

00:07:28: rein juristisch argumentiert ja also diese idee dass wir unsere miete nicht

00:07:32: bezahlen müssen die ist ja nur rechtslage also können uns darauf

00:07:35: beruhen nur ist eben der rein juristische blick

00:07:38: oder auch der rein betriebswirtschaftliche blick auf

00:07:42: bestimmte prozesse oder regeln oft nicht ausreichend also das was dann an image

00:07:46: schaden entsteht entsteht nicht dadurch dass wir die regeln befolgen sondern es

00:07:52: entsteht dadurch dass wir nicht außerhalb dieses jeweiligen pfades

00:07:56: denken und dann trifft halt jemand der in einer box steckt also in einer

00:08:00: mentalen blackbox die aus heute sagt man echo kammer aus seinem denken besteht

00:08:06: der schaut halt nicht raus oder sie und dann trifft so jemand für das

00:08:10: unternehmen eine fatale entscheidung warum ist jetzt das thema fake news so

00:08:17: stark in der krise weil man die orientierung sucht oder bei ganz gezielt

00:08:22: von leuten versucht wird einfluss zu nehmen und jetzt durch eine verstärkte

00:08:29: tätigkeit vor allen dingen in sozialen medien mit ihren gedanken durchzukommen

00:08:33: also ich erinnere nur an diese absurde idee dass bill gates das alles initiiert

00:08:40: hat um den leuten chips einzupflanzen was sich ja unglaublich hartnäckig hält

00:08:44: ja wahrscheinlich ich meine aber wenn man alle hut trägt dann kommt man halt

00:08:48: auch solche sachen das ist schon das ist schon also sehr

00:08:52: sehr vielschichtig das thema fake news bei dieser krise hat unfassbar viele

00:08:56: facetten also du sprichst jetzt die verschwörungstheoretiker an die auch bei

00:09:00: jeder anderen gelegenheit ans licht kommen mit allen möglichen abstrusen

00:09:04: theorien ob das bei der migrationsgeschichte ist oder bei beim

00:09:08: klimaschutz das ist eine bestimmte soziale ecke das

00:09:12: ist eine gruppe die bringt immer die gleichen verschwörungstheorien sozusagen

00:09:16: erstmal ins spiel wir haben über diese gruppe hinaus aber

00:09:20: noch zum beispiel fake news beispielsweise aus china werden jetzt

00:09:24: chinesische politiker und diplomaten versuchen einfluss zu nehmen auf

00:09:28: deutsche politiker und diplomaten um die berichterstattung über das großartige

00:09:33: land china und die gottgleiche regierung dort ins positive zu wenden während wir

00:09:39: im westen zum glück aber auch eine freie presse und einverständnis freies

00:09:43: verständnis von pluralismus und freie meinungsbildung haben dass wir eben

00:09:48: sagen nein sorry liebe liebe volksrepublik china wir dürfen auch über

00:09:52: euch öffentlich sagen was nicht gut gelaufen ist und dass ihr zu spät

00:09:55: reagiert habt wie die amis auch und wie wir wahrscheinlich auch und die schweiz

00:10:00: aber ihr habt zu spät reagiert das muss man sagen dürfen so jetzt immer bei

00:10:05: dieser idee dass man politisch politisch intendiert fake news versucht zu

00:10:12: lancieren jetzt gehen wir nach deutschland wir stellen uns immer gern

00:10:15: auf einen hocker und sagen wir sind besser als die anderen aber in dem

00:10:19: moment wo wir merken dass zum beispiel die wissenschaftler und politiker die in

00:10:22: den letzten wochen definitiv nicht unbedingt die besten entscheidungen

00:10:25: getroffen haben wenn es denen dann an selbst und jan selbstkritik fehlt und an

00:10:30: fehlerkultur dass es sich mal hinstellen und sagen okay wir haben uns hier geirrt

00:10:35: wir müssen umdenken dann sind wir auch nicht viel besser als

00:10:40: andere leute die die gekränkte kinder schauen dass sie ihr image retten ich

00:10:45: bin überzeugt es ist in der wissenschaftskommunikation oder

00:10:49: wissenschafts journalistisch gesehen ein fehler gewesen

00:10:52: ende januar zu kommunizieren die gefahr sich zu infizieren ist gering weil die

00:10:57: leute nämlich verstehen worauf sich diese aussage

00:10:59: bezieht bezieht sie sich aufs individuum und eine individuelle infektionsgefahr

00:11:03: oder bezieht sie sich auch die pandemie prognose auf die epidemie prognose und

00:11:09: ich vermute dass die leute gedacht haben okay wenn das rk ii sagt die gefahr

00:11:14: durch corona sei gering ende januar dann kann ich aber auch schön auf den

00:11:17: rosenmontagsumzug gehen also dass das siehst du eben auch eine schöne

00:11:22: diskrepanz in dem was wissenschaftliche aussagen manchmal in tendieren und das

00:11:26: was am schluss dabei rauskommt die überzeugungsarbeit die die

00:11:31: bundesregierung und die landesregierungen anschluss hatten um

00:11:33: die menschen davon zu überzeugen zwei meter abstand zu halten und so weiter

00:11:37: wäre niemals so enorm gewesen hätte es diese aussage in der januar nicht

00:11:41: gegeben und wir wären früher zu den kontakt sperren gekommen

00:11:46: und wenn ich sage wir werden früher zu den kontakt sperren gekommen wäre auch

00:11:50: der shutdown nicht so lang nötig verstehst was ich meine

00:11:54: eine schräge unklare oder schwer zu interpretierende wissenschaftliche

00:11:58: aussage hat zur folge dass unsere dass der wirtschaftliche schaden steigt dass

00:12:03: mehr menschen sterben im grunde hätten wir im februar schon sagen sollen ok

00:12:07: alle für mindestens drei wochen alle nach hause

00:12:10: den ganzen den ganzen laden runter fahren so weit das geht und gucken ob

00:12:15: man aus dem bundeshaushalt in schaden irgendwie decken kann

00:12:18: ich weiß hinterher ist man immer klüger aber diese debatte glaube ich wird es

00:12:24: geben nach dieser corona krise wie denkst du denn wird das jetzt

00:12:30: weitergehen da widersprechen sich ja auch die wissenschaftler wieder aber die

00:12:35: meisten sagen es wird wahrscheinlich schon eine zweite welle geben und wenn

00:12:39: man jetzt sieht diese zahl schwankt ja auch wieder wenn man es ein bisschen

00:12:45: locker gelassen hat ist sie gleich wieder hoch gegangen jetzt ist wieder

00:12:48: runter gegangen wahrscheinlich wegen des schlechten wetters nach zwei tagen

00:12:51: jetzt kann man aber davon ausgehen dass das wetter besser wird die leute

00:12:55: wahrscheinlich nicht so diszipliniert sind auch weil es einfach entsprechend

00:12:58: lange dauert glaubst du dass die wissenschaftler um die politik sozusagen

00:13:06: für den nächsten schritt lernen oder gelernt haben

00:13:10: weil die eskalation mit der bevölkerung wird sicherlich nicht abnehmen sondern

00:13:14: eher zu nehmen ja richtige lernen tun sie schon ich würde es nun gerne wissen

00:13:18: also mal ein feedback bekommen von von oben quasi welche lerneffekte es da gibt

00:13:23: also man kommuniziert ja nicht sinn der arzt aber um deine frage zu beantworten

00:13:27: was ich vermute annehme ist dass wir einen ping pong spiel haben aus

00:13:31: lockerungen und rückfällen dass jede lockerung bewirkt dass die zahlen wieder

00:13:36: leicht steigen also was wir im moment haben ist eine enorme verbesserung im

00:13:40: vergleich zu anfang februar hatten wir irgendwie alle drei tage eine

00:13:43: verdoppelung der zahlen anfang mitte märz noch hatte eine verdoppelung alle

00:13:47: drei tage vielleicht zu 5 aber im moment haben wir da wirklich ein fortschritt so

00:13:52: das heißt jetzt dass die leute sagen gut dann kann man auch diese maßnahmen

00:13:55: lockern mit wirklichen freiheitsliebender mensch

00:13:57: aber ich merke selbst dass diese kontaktsperre tatsächlich sinnvoll sind

00:14:02: und jetzt gibt es seit dieser woche die masken pflicht beim einkaufen und ich

00:14:05: stelle fest an mir selbst stelle ich fest wenn ich diese maske trage bin ich

00:14:10: versucht diesen abstand nicht mehr so unbedingt zu halten man denkt na ja

00:14:14: kommt jetzt kannst du dann normal einkaufen und dann gehen sie wieder da

00:14:18: bin ich nicht der einzige der das so der das so erstmal empfindet gleichzeitig

00:14:23: höre ich natürlich den montgomery der sagt die bundesregierung ihr habt

00:14:27: versäumt die profi masken für alle zu organisieren weil das ding das ich davor

00:14:31: im gesicht habe und dass dann im auto am rückspiegel hängt das ist mit sicherheit

00:14:36: nicht professionell aber es hilft halt vielleicht ein bisschen

00:14:39: ich meine ein bisschen ist besser als gar nichts das ist schon klar nur wir

00:14:43: werden diese diese dieses ping-pong-spiel glaube ich haben

00:14:48: ich finde es ich finde es richtig dass wir diese kontakt sperren haben wobei

00:14:55: ich sagen muss dass viele dieser kontaktsperre natürlich auch widersinnig

00:14:58: sind also dass die polizei jemanden kontrolliert und ein verwarnungs bußgeld

00:15:03: erteilt er auf einer bank sitzt und ein buch liest diese geschichten daran sieht

00:15:07: man dann wieder ganz spannend wie politische ideen in der umsetzung durch

00:15:11: behörden dann plötzlich wieder so grob gehackt und abgeholzt werden dass das

00:15:18: der sinn einer politischen an des politischen vorstoss auf behörden ebene

00:15:24: dann gar nicht mehr richtig interpretiert wird

00:15:26: das ist natürlich wieder eine frage der genauen formulierungen in den

00:15:29: verordnungen und so das weiß ich auch und ist auch wieder leicht als

00:15:33: unbeteiligter der nicht in der politischen verantwortung steht jetzt da

00:15:37: auf den politikern rumzuhacken das will ich gar nicht machen aber ich man sieht

00:15:41: hier sehr sehr sehr schön sie hat deutlich wie letzten endes der

00:15:46: politische wille eine theoretische größe ist die sich im alltag dann völlig

00:15:51: anders manifestiert und ich kapiere jetzt auch als einfacher bürger warum

00:15:55: gerichte immer alles noch mal neu entscheiden müssen weil es einfach ein

00:15:59: kommunikations ist wie stille post das ist ein kommunikationsproblem

00:16:03: die politik gibt was vor das flüstert sie dir ins ohr geflüstert den nächsten

00:16:07: in foren am schluss kommt irgendwas völlig anderes aus und so werden dann

00:16:11: dinge die gut gedacht sind in der praxis manchmal fehlinterpretiert oder führen

00:16:17: dann auch wirklich zu ungerechtigkeiten sicher die politik und die behörden sind

00:16:22: gewählt da diese fehler auch einzudämmen aber das ist wieder so ein ding was ich

00:16:25: nicht verstehe wenn wenn ein bußgeldbescheid ergangen ist dann ist

00:16:28: der ergangen der staat hat nicht die größe zu sagen

00:16:32: geziehen denn zurück weil es eine falsche entscheidung war man das

00:16:35: vermisse ich es ist natürlich auch das thema dass

00:16:40: diejenigen die verordnungen formulieren personal nicht leute sind die sich so

00:16:44: ausdrücken können dass sie jeder versteht

00:16:46: sonst würde auch jeder beipackzettel lesen können und jeder gesetze lesen

00:16:50: können ja und das ist jedoch wie traum einer eigenen sprache die zu kultivieren

00:16:54: um eine existenzberechtigung aufsichts zu erhalten

00:16:58: ich habe gestern vor paar tagen gesprochen mit dem kurz simon

00:17:03: harlinghausen der sagt im grunde genommen müsste jedes unternehmen jetzt

00:17:06: einen simplifizierung softer einsetzen ja jemand der dafür sorgt dass alles

00:17:12: einfacher gehalten wird im unternehmen er meinte damit hauptsächlich digitale

00:17:16: prozesse aber das gleiche gilt im grunde genommen auch für die sprache ich habe

00:17:21: sehr schönes beispiel davon hier gesehen auf seinem youtube-channel wurde einfach

00:17:25: setzte analysiert und kleiner machst und kürzt und man diese ganze alltagssprache

00:17:30: diese aufgeblähte ja vieles daran als überflüssig empfindet wenn man es mal

00:17:36: wirklich klar betrachtet gibt es da eine lösung die du hast die man auch behörden

00:17:41: dazu bringen könnte sich einfach auszudrücken

00:17:44: es ist eine völlig andere überlegung ob die sprache kompliziert ist oder ob der

00:17:48: inhalt kompliziert ist es gibt dafür kombinationsmöglichkeiten

00:17:52: du kannst einen einfachen inhalt einfach sagen und ganz einfachen inhalt aber

00:17:56: auch komplizierter sagen als nötig und andersrum kannst du in komplexen

00:18:00: sachverhalt natürlich komplex kompliziert sagen aber du kannst noch

00:18:03: einfach sagen also ein lieblingsbeispiel von mir ist der verband der einen

00:18:07: zuschuss beantragt das ist ein satz der verband beantragt einen zuschuss an dem

00:18:12: kannst du nichts kürzen und was will der verband wenn ein zuschuss beantragt was

00:18:16: wir da haben geld geld viel geld haben so also jetzt

00:18:20: kommt ein adjektiv dazu ich sage der verband beantragt einen finanziellen

00:18:24: zuschuss wir brauchen dieses adjektiv nicht es

00:18:29: ist es ist geld wir wissen es auch ohne das adjektiv der verband beantragt einen

00:18:33: zuschuss und jetzt mache ich aus dem antrag eine beantragung der verband

00:18:36: nimmt die beantragung einer finanziellen bezuschussung vor

00:18:40: ich sage inhalt nicht genau das gleiche wie vorher aber ich sag's unnötig

00:18:44: kompliziert und lass die sprache auf und da habe ich ja in vielen meiner büchern

00:18:49: habe ich da ein paar tipps ich hab mir gerade wird immer das aktuelle schluss

00:18:52: mit förmlich das ist vielleicht ganz interessant hier habe ich die

00:18:56: wesentlichen regeln drinnen schluss mit förmlich also ich sage keiner will mehr

00:19:00: förmlich kommunizieren und ich kann auch als politiker als jurist als behörde

00:19:05: kann ich meine komplexe sprache runterbrechen und normalisieren

00:19:10: vereinfachen und menschlich machen auch im leitbild des unternehmens indem ich

00:19:15: eben checke welche adjektive brauche ich welche nicht stehen die hauptsachen

00:19:19: wirklich im hauptsatz oder stehen sie im nebensatz und ist dass wir riesige

00:19:22: bandwurm satz also wenn ich kann einen satz mit 30 wörtern bilden klar ja ich

00:19:28: kann aber auch drei sätze mit zehn wörtern bilden und du wirst feststellen

00:19:32: es dauert genau so lang diesen satz zu hören oder zu lesen

00:19:35: also es ist gar nicht mal ich habe gar nicht mal zeit geworden wenn nicht alles

00:19:40: in einen satz stopfe kilo vielen dank es ist klar sprach ihm muss

00:19:46: einfacher werden und wäre damit ein problem hat darf sich bei ihr melden

00:19:49: herzlicher dank ich wünsche einen schönen tag noch schöne feiertage und

00:19:54: pass auf dich auf bleibt gesund du auch vielen dank nicolai bis bald knallt wenn

00:20:00: sie den DIKT expertentalk regelmäßig hören möchten abonnieren sie bitte

00:20:04: unseren youtube kanal